02

全球化的未来与应对

野口悠纪雄：关于全球化我觉得是非常重要的，在此之前我先简单作一下铺垫，刚才任老师提到，泡沫经济其实是实体经济出现了问题，它没有跟上世界经济发展的节奏。其实我们制造了很多房地产方面的泡沫。因此，实体经济这一点我觉得是非常非常重要的。

在这个意义上来说，我们在思考全球化，我们可以得到这样一个思路，在上世纪80年代，当时是有巨大的发展，中国的工业化这一点是我们不容忽视的，中国的制造业有了长足的发展。在世界贸易市场上，中国占到了举足轻重的地位，同时日本制造业也是受到了中国出口的冲击，开始弱化。刚才我们还提到，日本在全球化进程之中是希望可以有一个转向，然后构建出新的一种参与全球化的一个形式，参与全球化的这样一个方式。但是，目前没有找到很好的方式。

我们其实可以有一个词汇，全球化也叫“国际分工”。世界各国其实应该发挥各自的独特优势参与到全球化的国际分工之中。我们各个国家应该去全力发展自己的特色产业，只有这样才能找到自己的地位。日本在战后制造业是有所发展的，取得了一定的成果。但是，中国的工业化给日本的工业化带来了影响，日本受到冲击之后，在经济高速增长的过程中制造业没有进一步发展，经济结构越来越不适应国际化的发展，在全球化进程中找不到自己的一个位置。其实中国的制造业与各国的特色产业相结合，可以构建一个新的全球的分工体系，这个也是我们应该共同思考的一个问题。

当然，日本的企业可以在中国设立工厂，但只是在以往的传统制造业模式之下设立工厂。日本的企业想使用中国的廉价劳动力，但是没有建立一个适应全球化制造环境，或者说是制造体系。

美国是怎么做的呢？美国和中国形成了一个新的国际分工，走在了日本的前面。在上世纪80年代到上世纪90年代，美国产生了IT革命，开拓了新时代。美国的制造业他们把新的生产体系在中国来加以实现，以此形成了新的国际分工体系。

另外，韩国也是如此。美国和韩国也是建立了新的国际分工体系，他们形成了国际分工范本。

但是，日本依然停留在传统的方式之中，日本的生产核心还是在日本，他们只是把生产是放到了国外，是一种垂直的国际分工。比如说，像电子产品、电视，零部件可以在其他国家生产，但是它的组装等全流程都是在日本。

因此，这个是传统的一种制造业的模式，它是一种垂直分工，特别是包括像电子，还有包括像汽车，在一个巨大的工厂之中制造零部件，同时，之后要对这个零部件进行组装。不管是在二次世界大战之前，还是之后，这样的一种垂直型的工业生产模式都长期存在。

尽管日本也和其他国家开展贸易，但是日本是通过这些大的制造型的企业来推动日本经济的发展的。在中国的工业化发展之后，只是依靠以往的垂直型的工业制造模式已经无法满足时代的发展需求，需要形成真正的国际化。各个国家都是有自己的特色的，各个国家发挥自己的特色，大家就可以形成“1+1>2”的这样一种合力。非常遗憾，日本没有参与到这样的一种新的工业生产秩序之中，没有适应时代发展的脚步。如何解决这一课题？至今为止对于日本来说依然是无法解决的一个问题。

任泽平：在1978年中国开始融入全球化，改革开放，然后2001年加入WTO，是两个比较大的关键环节。毫无疑问，中国是全球化的受益者。融入到全球的统一市场以后，释放了中国人口红利和中国的改革红利。但是，现在我们确实全球都面临一个挑战，就是所谓的逆全球化。尤其是以美国为首的挑起的贸易摩擦，打起了贸易战和提高了贸易壁垒。

为什么会出现这种现象呢？我觉得有很深刻的原因。大家知道，其实刚才野口老师也讲了，就是全球化总体来说世界各国都是受益的。为什么呢？因为全球化带来了国际分工，分工提升效率，大家一起把全球经济增长的蛋糕做大了，从亚当斯密的国际分工理论，后来李嘉图的比较优势理论，都讲得很清楚。

但是，重点来了，虽然全球化也利于做大全球的蛋糕，通过分工提升效率。但是，蛋糕的分配很不均匀。在一个国家内部，比如美国，在它的竞争优势比较强的地区是受益的，如硅谷和华尔街。但是，美国的制造业，尤其是中低端制造业是受损了，如中部的铁锈州。那么，美国认为，随着中国加入WTO，中国制造业的崛起，导致大量的制造业工厂和就业机会迁到了中国。所以，这就引发了一个很强烈的收入分配效应，在美国的内部，进而酝酿了一股反全球化的力量，正是这股反全球化的力量，推动了美国的政治思潮，以及各方面的这种变化。所以，从2018年开始，中美贸易摩擦开始升级，这是一个背景。

但是，怎么来解决这个事？我觉得双方都要做出努力。现在美国真正的问题不是中国，就好像当年在80年代美国当时的问题也不是日本一样。当时80年代美国之所以后来能够继续领导全球，主要是因为里根的供给侧改革。就是它培育了很多新经济，尤其是90年代以后，它的IT互联网经济变得非常活跃。现在美国面临的问题同样也不是中国，它面临的是基础设施的老化，内部怎么调和收入分配，怎么避免美元的泛滥，过度消费的模式，国家债务过高等问题，（美国）应该更多的推动内部改革，而不应该把矛盾向中国输出。

同样，对中国来说，中国虽然面临全球化的逆风，但中国一定要向亚洲，向世界传递坚定的信号，就是我们开放了大门，只会越开越大。我们深刻地认识到全球化对于提升世界各国的福利是重大的帮助，尤其是在全球的产业链分工，有一个“三角理论”，就是美国和欧洲提供了需求，中国、日本、韩国为代表的，包括德国提供了制造，像拉美、中东，包括俄罗斯提供的是资源。你的可贸易部门占比越高，你的制造业越强大，你肯定越受益于国际分工和全球化。怎么维护好全球化的体系，是世界各国的一大难题。但是，中国毫无疑问是坚定的全球化的支持者，中国也面临着怎么去应对中美贸易摩擦，怎么去应对逆全球化。当然，挑战是百年未有之大变局，但是也是百年未有之大机遇。这给了我们一个压力，这个压力就是扩大对外和对内的开放。

03

量化宽松与长期增长

野口悠纪雄：安倍内阁，安倍经济学其实主张的是货币宽松，其实有两点我们是希望大家加以关注：

第一，关于量化宽松政策，它具体做了什么？其实有很多学者认为是日本的中央银行是印钞，然后是让这些钱流动到市场之中，以此来做到量化宽松。但是，其实并非如此。

首先，货币的“量”并没有大幅度的提升，目前全世界，包括纸币，银行存款，市场上的货币量并没有因为安倍经济学有大量的增长，其实没有增加很多。

第二，关于量化宽松到底带来什么样的结果？日本民间的金融机构是拥有大量国债，然后日本央行购买这些国债，但购买国债的费用通过支票存款的形式依然保留在日本央行，支票存款并非市场货币，被取出后作为银行存款后才被计算在货币之内。支票存款只是央行的存款储备金。

同时，它并非是市场上流动的资金，而是准备金是有了很大的提升。因此，它并非是市场上的钱有所增加，而是准备金有了大幅度的提升，这一点是希望我们的所有学者，以及对金融感兴趣的各位朋友要加以注意。

第三，在国际化的进程之中，通过大量购买国债之后，产生了宽松的货币政策，以及积极的财政政策。同时，日元降息，特别是10年日债收益大幅下降。日本的日元的利息是得到了大幅度地降低，无限接近于零，日元也随之贬值。这其实是安倍经济学出台之后产生的一个非常明显的现象。也是量化宽松的结果之一。

因此，我们总结一下，在安倍经济学三支箭打出之后，有如下明显的情况：第一，中央银行的准备金有大幅度的提升，市场货币没有非常明显的增加。第二，利息降低的非常明显。第三，日元贬值。日元贬值并非是安倍内阁开始的，是在上世纪90年代已经开始持续性推进日元贬值的这样一个政策，特别是进入到2000年之后，日本政府开始干涉外汇市场，是在这20年以上的期间之中，日本的日元都不停地持续贬值。

为什么日本希望日元贬值？其实这个也和我刚才提到的有密切关系。也就是说，日本的制造业的竞争力在有所降低，通过使日元贬值，然后可以激活日本的制造业，但是它的副作用是让日本传统的制造业继续苟延残喘，同时稳定就业，这个可能是这20年日本的外汇政策所导致的，日本的经济增长也在这样一个过程当中停滞了。因此，从某种意义上来说，日本的经济停滞其实是在货币政策，以及包括像日元贬值政策，在它的影响之下才产生的，但是这一状况在这几个月之间我们会发现又产生了巨大的变化。

为什么呢？因为目前日元贬值非常严重，日美之间的利息差是非常大的，美元在涨息、西方国家也在涨息，美国和日本的利息差距越来越大，日元贬值越发严重，这几个月日元贬值了10%以上。同时，石油价格高涨，相信日本国内的通货膨胀也会变得越来越严重，这才是日本最为严重的一个问题。日本央行如何来解决？今后相信日本央行会做出比较大的一个改革，只有这样才能让日本的经济有所发展。

任泽平：这是当前的一个财经热点话题，也是大家比较关心的问题。安倍经济学，依靠量宽为主，失败了。失败的原因是什么？就是带来了利率的下降，包括贬值的压力。野口老师在这《失去的三十年》本书讲了一个很重要的东西，就是一定要发展制造业和实体经济，就是货币的宽松要建立在发展新经济的基础上。

就这个话题我也想讲一讲对中国的一些看法。其实现在全球面临挑战以后，都陷入了对货币刺激的依赖。从量化宽松，这两年又搞了无上限宽松，还有包括财政赤字货币化，还有所谓现代货币理论的流行。其实不管是什么样一个名词的发明，其实简单讲，就是对过度货币放松的依赖。

它有没有用呢？客观来讲，这就涉及到货币政策的两个维度：一是力度，二是方向。如果货币政策过度放水超出了实体经济的需要，边际上就会带来负面的作用，比如资产价格的泡沫，贬值的压力，贫富差距的拉大，收入分配，底层被剥夺感的加强等等。所以，要控制货币政策的力度，要与经济增长相匹配。

第二，可能也是更重要的，要把货币、财政资源投入到实体经济当中。货币是中性的，如果你用来刺激资产价格泡沫，那它就是坏的货币。但是，如果是用它来发展创新，用它来改善民生，用它来搞基础设施，用它来推动创新、新基建，用它来发展制造业，用它来建租赁房，这就是一个好的货币。所以，我们要用好货币。我觉得这个是非常重要的。

因为你把货币投向到科技创新、制造业、实体经济、民生领域，我们将会带来长期回报率的上升，它能够弥补你现在货币也好，财政也好的投入。但用它来刺激资产价格泡沫，既不能够带来长期的经济潜在增长率的提升，还会带来泡沫，以及债务悬空，最终崩盘以后，将会付出巨大的代价。所以说，货币也是有好坏的。坏的货币，就是它的方向的投放是不能够改善民生，不能够提升长期的经济的潜在增长率，好的就应该提升我们的实体经济，制造业、民生，提升我们长期的潜在增长率。

说到这儿，我觉得中国现在我们刚才讲，中国面临跟当年日本类似的几个挑战，人口老龄化、房地产的泡沫化、逆全球化，也包括产业怎么进行转型升级。这时候不要迷茫，不能走向依赖货币超发的这条路子。长期的经济增长依靠资本、劳动、技术、制度、企业家精神，它是一种组合拳，我觉得这个是需要从根本上来回答中国经济的长期前景问题，不能走向依赖货币，要依赖改革开放，依赖发展制造业，提升我们的长期潜在增长率。

04

老龄化问题

野口悠纪雄：关于老龄化问题，我觉得这点是非常重要的。但是它又是一个非常难以解决的问题。

首先，人口老龄化会带来很多负面的影响，主要是有两点：

第一个负面影响，占人口总数里面的劳动人口，以及劳动适龄人口比重会有所降低。目前老年人所占的人口比重越来越大，也就是说，劳动人口和不劳动的人口之间的差距会越来越大，这个会导致经济效率会有所降低，劳动人口会比重降低。

第二个负面影响是社会保障，是社会福利。也就是说，已经退休的人，要为他提供社会保障，要为他提供退休金，负担这些退休金，以及社会保障的都是劳动人口，劳动人口要通过劳动来养活这么多的老人，老人容易生病，我们想保证社会福利，保证老年人的退休金，这些其实都会为劳动人口带来巨大的压力。

老龄化为什么难以解决呢？首先，我觉得这个是很长时间才会产生的一个问题。比如说，一年两年他的出生率有所减少，可能长期来说不会产生很大的影响。但是，如果人口负增长持续十年，持续二十年，它的影响就会非常深远了。

因此，我们已经发现有了这方面的问题，我们一定要尽快来解决，并且当已经产生人口负增长的时候，我们要尽快去解决，而不是由于老龄化社会、人口负增长对经济产生了影响之后，我们再去解决。日本如果我们必须只能回到30年前去解决，在上世纪70年代，或者上世纪80年代的时候，那时候开始解决，其实就可以避免进入到老龄化社会了。所以，我觉得人口问题是一个长时间去观察，以及去解决的一个问题，日本在当时没有过于重视，因此在过了30年之后，才会陷入到老龄化社会的这样一个陷阱之中，希望中国可以尽快去解决，不要重蹈日本的覆辙。

任泽平：其实刚才野口老师讲了一个非常重要的问题，就是日本面对人口老龄化晚了三十年，就是在三十年前没有重视这个事，同时野口老师也提醒，中国要提前进行布局。

我非常赞同这个观点，为什么？因为人口这个问题就是要有提前量和前瞻性，就是今天的劳动力是18年前生的，今天的老人是60年前生的。所以，应对老龄化、少子化，必须要有前瞻性。中国面临的老龄化、少子化问题其实也非常严峻，这都需要我们提前进行谋划，比如说，老龄化，中国的“婴儿潮”是1962-1976年，中国实际上经济的高速增长，包括各个行业的发展，包括房地产、互联网，都受益于1962-1976年的这波“婴儿潮”。但是，1962-1976年出生的这批人正在大规模的进入老龄化社会。大家知道1962年出生的在今年整整60岁。所以，在未来的5-10年，中国将加速的进入老龄化社会，速度和规模可以说是前所未有，这将是一个巨大的挑战。

另外一个就是少子化。少子化就是我们去年，中国的新生儿只有1062万，什么概念？中国可是一个14亿人的大国。我们再来看综合生育率，就是育龄妇女生多少个孩子，联合国代际平衡是2.1，美国大约是1.8-1.9，法国是1.8，德国、英国大约是1.6-1.7，日本是1.3，中国是多少呢？中国1.15。也就是中国不仅是老龄化加速到来，中国的少子化现在比日本还严峻。

刚才野口老师也提醒说，中国一定要提前重视中国的老龄化、少子化问题，因为再过20年去应对，就晚了。晚在哪里呢？比如主育育龄妇女都没能力生了，再加上观念的转变。所以说，人口问题的改变一定要有提前量，它关系到我们的经济增长，关系到我们的社会保障，关系到每个人的幸福，关系到中国的长期的繁荣发展。

怎么办？我想也借这个时点，借刚才野口老师对我们的提醒，就是中国要尽快的为老龄化、少子化做好充分的准备，更重要的是，要高度的重视。那么，也并不是完全没有办法，我想像美国，包括野口老师在《失去的三十年》这本书也讲了，包括像法国也都有一些成功的经验。比如说，要提早的放开生育，或者鼓励生育。法国鼓励生育的效果还是不错的，法国鼓励生育以后，综合生育率从1.6提升到了1.8。

怎么鼓励生育？国际上有成功的经验。我在国内之前呼吁放开三孩，作为一个学者，我们也有这个责任，以科学家的精神来推动社会的进步，做有温度的研究。

那么，未来提振生育率主要有几个措施，从发达国家来看是有效的：

第一，加大经济的补贴，因为生育是有成本的。像法国这些国家，拿出GDP的3%-5%用来支持生育。欧洲像德国这些国家，平均每孩儿每月补贴两三百欧元，就相当于人民币两三千。所以，中国应该也加大鼓励生育的相当于支持的力度。

第二，普惠托育服务的供给。因为生孩子会极大影响女性重返劳动力市场。在发达国家，0-3岁的公立的普惠的托育服务，托儿所能够占到50%以上，能够覆盖这样的群体，中国只有4%。所以，中国要加大，而且这个一定是公益性的，普惠的，不能是商业化的去赚钱，这个是不对的。

第三，加大女性就业权益的保障，不能说女同志生了二孩儿、三孩儿再到劳动力市场找工作受到歧视，这个要立法给予保障。

第四，要对于生育问题给予其他的激励，这些激励比如说休假激励，不能让家庭单独来承担这个成本。让生育、教育、养育的成本在家庭、企业和国家之间进行合理的分担。

最后，正如野口老师从日本的经验给我们的启示和提醒一样，中国要高度的、有前瞻性的重视并且应对老龄化、少子化的加速到来，通过积极的措施，来作出一些改变，不要等到20年以后就晚了，到时候我们也感叹，说中国失去的二十年，三十年，我们要避免这种情况的发生。当然，在这里也非常感谢野口老师提出的非常宝贵的这种建议和意见。谢谢！

05

创新、产业升级与企业家精神

野口悠纪雄：中国的IT产业在全世界都处于领先。日本在IT落后在了中国之后。因此，日本应该好好向中国的IT产业学习，改善产业结构。中国的IT可以说是全世界IT发展的一个原动力。

任泽平：好的。其实野口老师谦虚了，其实中国制造一直在向日本制造，向德国制造在学习，日本制造在很多领域，像电子，像一些工程机械是非常的优秀，是值得我们学习的榜样。当然，中国的制造业也需要不断地去升级。其实中国这些年确实出现了一些新的企业，野口老师在《失去的三十年》里面讲过，比如说，我们的互联网企业BAT，像我们的华为、海尔、联想等等一批的企业快速的发展。

那么，为什么？其实我比较赞同野口老师这里面有一句话讲了，其实中国过去这几十年是在不断地放开限制措施。简单来讲是什么？就是对内对外的开放。除了我们对外融入全球化的开放，还有就是对内的开放，我们打开了越来越多的行业向民营经济开放，向小微企业开放，让这些中小企业后来长成参天大树，具备了国际竞争力。所以，貌似是一个行业一个行业的崛起，实际上背后是一个一个的企业创业奋斗的故事。那么，这些故事最重要的是什么？我认为还是对内对外的开放。怎么激发市场主体的活力，怎么保护知识产权，怎么打开行业壁垒，怎么避免对小微企业和民营经济的不公正的歧视性的待遇，怎么稳定企业家的信心？因为企业家精神是创新的活力。

所以说，我觉得野口老师在《失去的三十年》这本书中提出了一个非常重要的问题，就是中国过去这几年之所以BAT、华为、海尔等等这些企业能够起来，就是因为对外不断推动市场化改革，取消了各种限制性的措施。所以，中国未来发展新经济最最重要的是对内开放，市场化改革，调动企业家的积极性，这是我们从日本，从美国，从世界各国得到的非常重要的宝贵的经验。这是我从野口老师《失去的三十年》所学到的，也是我的看法。